АЛЕКСЕЙ ДАНИЛИН: Музыкант, поэт, певец Стас Пьеха с нами. Стас, привет.
СТАС ПЬЕХА: Добрый вечер.
А. ДАНИЛИН: И журналист, теле-, радиоведущая Анастасия Драпеко. Настя, привет.
АНАСТАСИЯ ДРАПЕКО: Привет-привет.
А. ДАНИЛИН: Какими судьбами в Питер, на родину метнулись?
А. ДРАПЕКО: Мы активисты, именно поэтому сюда и приехали.
А. ДАНИЛИН: В преддверии 1 декабря, Всемирного дня борьбы со СПИДом, в нашем городе проходит ряд мероприятий. В чём вы принимали участие?
С. ПЬЕХА: Мы принимали участие в форуме, который был посвящён ВИЧ-положительным женщинам. Он служил одной только цели — посвятить всех в эту проблему, в её трудности, и наоборот, в то, что это не такая уж и большая проблема, — главное, проверяться, делать профилактику.
А. ДРАПЕКО: Мы были частью этого форума. Он очень большой, посвящён общению между пациентами и врачами, которые занимаются профилактикой и лечением ВИЧ на территории России. Женщины особенно подвержены этому, в группе риска находятся.
С. ПЬЕХА: Женщины в три раза чаще заражаются, чем мужчины.
ЮЛИЯ КРАСИКОВА: А с чем это связано?
А. ДРАПЕКО: С физиологическими причинами и не только. С понятийными ещё.
С. ПЬЕХА: Женщины более доверчивы.
А. ДРАПЕКО: В том числе. Более подвержены мужскому влиянию.
Ю. КРАСИКОВА: То есть избегают контрацепции?
С. ПЬЕХА: Доверяются мужчине. А как можно с мужем не избегать контрацепции, допустим?
А. ДАНИЛИН: Ещё ведь совсем недавно эта тема была настолько табуирована, что не то что в конференциях принимать участие, а и говорить об этом не знали как, в том числе представители шоу-бизнеса, творческой тусовки. Стас, когда тебе впервые предложили заинтересоваться этой темой?
С. ПЬЕХА: Ещё недавно у меня самого это вызывало панический страх. При слове «СПИД» мне казалось, что сейчас и моя жизнь тоже закончится, прервётся от сердечного приступа. А потом постепенно, в силу того, что мы открываем наркологическую клинику, я много общался с наркозависимыми людьми, и с ВИЧ-положительными в том числе, с людьми, которые живут с этой проблемой много лет. И я выяснил, что они выглядят лучше тех, кто не употребляли и никогда не болели ничем. Мы не называем их больными, мы называем их — люди, живущие с ВИЧ.
А. ДРАПЕКО: При терапии это не является болезнью в нашем понимании.
С. ПЬЕХА: И люди чаще живут дольше, чем те, кто не имеет ВИЧ. Я начал присматриваться: какие симпатичные барышни, семьи, дети, мужья, спорт, бизнес, всё хорошо. И я стал понимать, что это не то, что мне рассказывали. Это некий миф, которым меня пугали, фобия, которую мне создали. Наша задача, большого количества людей, а нас как людей известных, которых кто-то, возможно, услышит лишний раз, — объяснить, что это некий миф, надо его разрушить.
А. ДРАПЕКО: Я с 2010 года сотрудничаю с различными организациями и наблюдала эту историю в развитии. Ещё два-три года назад было невозможно допроситься, чтобы редакторы разрешили хотя бы один вопрос, хотя бы 1 декабря, в День борьбы с ВИЧ, задать. Это была абсолютно табуированная тема, «мерзкая» — как её называли многие. И я невероятно рада, что общественное мнение нам удалось переломить на данный момент, тема зазвучала. И об интересах людей, живущих с ВИЧ, теперь уже имеет возможность услышать большое количество людей. А, как ты понимаешь, Лёш, самая большая проблема — это дискриминация.
А. ДАНИЛИН: Я понимаю, о чём ты говоришь. Я помню первый радиомарафон «Стоп СПИД», который я лично организовывал в 10-м году. Это было на радио в Москве. И тогда мне директора крутили пальцем у виска и говорили: ты что, на музыкальном радио такая тема ни в коем случае! Но как только подтянулись Познер, Курникова, Хромченко — это люди, которые совершенно спокойно об этом говорили, всё, мнение почему-то сразу переломилось. Вдруг это перестало быть постыдным, чем-то выходящим за рамки.
А. ДРАПЕКО: И слава богу, потому что это и не должно быть табуированной темой. Именно табу останавливает людей перед тем, чтобы пойти и сделать тест на ВИЧ. Это то, к чему мы в первую очередь со Стасом призываем конкретно сегодня, конкретно ваших слушателей. Тесты делаются анонимно и бесплатно. В любой СПИД-центр можно прийти без паспорта, без какого-либо документа. И если вдруг у вас оказывается положительная реакция, это тоже не конец, ребята. Дальше вы будете получать терапию от нашего государства бесплатно и анонимно. Хотя именно этот элемент анонимности меня и пугает: если люди продолжают скрывать свой ВИЧ-положительный статус, значит у нас в обществе что-то не в порядке.
А. ДАНИЛИН: А что ещё можно было бы сделать, чтобы более эффективно продолжить то, что начато сейчас?
А. ДРАПЕКО: Я бы начала с сексуального воспитания в школах, потому что разнузданность некая половая между подростков и молодёжи является мощным катализатором подобных заболеваний и их распространения. И второй момент: нужно просто привыкнуть. Надо об этом говорить настолько много, настолько часто, чтобы люди привыкли к тому, что презервативы — это нормально. Барьерная контрацепция — это не то, о чём стоит упоминать излишне. Тот факт, что мы можем сейчас вырастить новое поколение граждан нашей страны, которое не будет относиться к другим гражданам нашей страны предвзято только в силу того, что они являются носителями ВИЧ.
А. ДАНИЛИН: Судя по зарубежной тусовке, там даже какие-то благотворительные концерты в поддержку носителей ВИЧ и СПИДа проходят.
А. ДРАПЕКО: Постоянно.
А. ДАНИЛИН: И люди не стесняются говорить, делать какие-то заявления на сей счёт просто в рамках сольного концерта. Стас, а у нас такое время настало? Ты лично чувствуешь в себе смелость, храбрость, чтобы во время концерта взять и двинуть речь на эту тему искренне?
С. ПЬЕХА: Мне, наверное, на моём концерте не стоит об этом говорить, потому что я второй раз всего участвую в форуме и пока не наделён полномочиями, чтобы об этом говорить. Вряд ли я, человек ВИЧ-отрицательный, должен что-то озвучивать по этому поводу. У меня есть другая тема, по которой я тоже разговариваю, потому что больше знаю. Она напрямую пересекается с тем, о чём мы сейчас говорили — о сексуальном воспитании в школах. Но профилактика наркомании, наверное, более первичный аспект, откуда стартует ВИЧ. Это то, что я могу делать. У меня есть возможности какие-то. Я приезжаю в город, еду в реабилитацию, там говорю, собирается народ, я рассказываю о своём опыте проживания проблемы. Тут самый главный момент в том, что срабатывает идентификация: они видят, что сидит нормальный человек, у которого есть работа, которого кто-то знает, который достаточно успешен в их глазах, при этом тоже прошедший тяготы наркомании и преодолевший их. И у людей сразу появляется вера монолитная, что я тоже могу. Потому что самое главное в человеке — это вера. Я могу делать профилактику. Я знаю, что у меня это получается хорошо. Я не стесняюсь честно рассказывать об этом. Я горжусь тем, что получилось у меня за эти долгие годы.
Ю. КРАСИКОВА: А есть какая-то статистика по интеграции этих людей в общество: самораскрытие, да, я ВИЧ-положительный, например, и мне не страшно об этом говорить?
А. ДРАПЕКО: Статистика у нас чудовищная, потому что на данный момент у нас есть ряд регионов России, где нет ни одного человека с открытым статусом.
А. ДАНИЛИН: Слушайте, у нас в ряде регионов России ЕГЭ на все 100 баллов сдают.
А. ДРАПЕКО: Это не одно и то же, Лёша!
А. ДАНИЛИН: Это приблизительно так же, если говорить о правдивости той самой статистики.
А. ДРАПЕКО: Есть целые государства, которые входят в регион Восточной Европы и Центральной Азии, где нет ни одного зафиксированного случая ВИЧ. Это говорит нам, в первую очередь, о том, что общественное мнение настолько сильно в своей дискриминации, что люди просто бояться пойти и сделать тест.
С. ПЬЕХА: Да, общественное мнение и фобия, которая из него вытекает.
Ю. КРАСИКОВА: Я могу сказать как специалист, я психолог: я встречалась с этими людьми, работала с разными категориями граждан. У меня был друг, который внезапно оказался ВИЧ-инфицирован. Он был у меня дома, пил из стакана воду. Насколько я понимаю, что это полный бред, но вот это ощущение всё равно появилось. Мне прямо стыдно даже за себя стало: ну ты то уж!
А. ДРАПЕКО: Поэтому нам нужно больше информации. Мы должны рассказывать людям о том, что человек, принимающий терапию на постоянной основе, не является заразным, если можно так сказать. ВИЧ не передаётся через объятия, через поцелуи, через рукопожатия. Выпили вы из одной чашки, поели одними приборами, вас один комар укусил — ВИЧ не передастся таким образом.
С. ПЬЕХА: Более того, я знаю много пар, где жена, допустим, ВИЧ-положительная, муж нет, и у них трое детей, спорт, здоровый образ жизни, бизнес, хороший социальный уровень жизни. И совершенно свободно люди об этом говорят на конференциях разных и так далее, потому что у них всё хорошо в жизни. Но, к сожалению, у нас это пока всё скрывается за счёт этой страшной фобии перед государством и так далее.
А. ДРАПЕКО: Но спасибо вам огромное, спасибо «Радио Балтика», вам двоим, прекрасным людям, вашим редакторам за то, что вы вообще эту тему поднимаете. И Петербургу спасибо. Чем больше мы будем об этом говорить, тем быстрее мы сможем преодолеть эту нехорошую ситуацию в обществе.
А. ДАНИЛИН: Есть слушатели, которые готовы с нами пообщаться на эту тему. Алло, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Борис. У меня нет СПИДа и ВИЧ, но у меня есть несколько знакомых с такими заболеваниями. Они 17-20 лет назад заболели и на сегодняшний день свадьбу планируют. Поначалу они говорили: зачем мне трудовая книжка, я всё равно скоро умру — в самом начале, когда это только произошло.
С. ПЬЕХА: А сегодня они и вас пережить собрались, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я понял, что не психологи им помогают, а анонимные сообщества таких же, как они. Может быть, давать возможность им самим развивать свои сообщества?
А. ДАНИЛИН: То есть встречаться, общаться, рассказывать, как преодолевать какие-то ситуации и жизненные невзгоды. Боря, а в тебе за эти 17-20 лет какие-то изменения по отношению к твоим знакомым произошли?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня, на самом деле, у самого был гепатит С ровно 17 лет, и вот буквально несколько месяцев назад я его вылечил полностью.
С. ПЬЕХА: Дженерики появились, да, стало проще.
А. ДРАПЕКО: А представляете: есть на свете целое поколение детей, которые родились до терапии. У нас же терапия, которая позволяет ВИЧ-инфицированной матери родить здорового ребёнка, появилась только 17 лет назад. И есть целое поколение детей, я видела их, у них есть своя организация, Teenergizer называется. Если, кстати говоря, вдруг вы знаете подростков, который сталкиваются с такой же проблемой, пусть они найдут сайт Teenergizer, и там у них есть возможность пообщаться между собой. Но представь себе, каково это: ты родился с ВИЧ и при этом всю жизнь, в школе тебя не приглашают на день рождения твоих сверстников, от тебя просят отсаживать детей, тебя просят не посещать общие занятия в бассейне? Это же чудовищно.
Ю. КРАСИКОВА: Какой кошмар. И это зависит от нас.
С. ПЬЕХА: По поводу идентификации: хорошая история, когда объединяются все люди с проблемами. Хотя я не считаю, что ВИЧ — самая большая проблема, она всё больше и больше обесценивается. Когда они собираются вместе и делятся опытом проживания, то их уровень драматизации падает со 100 на 20%, и их жизнь становится сносной, счастливой и хорошей. Поэтому ни одни психолог не заменит сообщество таких людей, как он. Поначалу. А потом люди, по-моему, забывают, что у них есть какие-то проблемы, живут себе и живут. Съел две таблетки, четыре и пошёл.
А. ДАНИЛИН: Есть широко распространённое убеждение, с которым нам пишет и Антон: «Добрый вечер. Вы не устали рекламировать ВИЧ — то, чего не существует? Синдром был и есть, а ВИЧ — уже не знают, как и где рекламировать. Дураком надо быть, чтобы принимать таблетки от того, чего нет». Действительно, ведь есть ряд людей, которые отрицают ВИЧ.
А. ДРАПЕКО: Да, наивно полагают это и портят нам всю картину, потому что в итоге они время от времени уговаривают людей, у которых выявлен ВИЧ, прекращать принимать терапию.
А. ДАНИЛИН: Да ты что, даже так?
А. ДРАПЕКО: Это самое страшное. Если бы эти люди не приносили никакого вреда, можно было бы просто закрыть на них глаза и сказать: окей, оставайтесь при своём мнении. Если бы они его никому не навязывали, если бы из-за них никто не умирал.
С. ПЬЕХА: Есть секты, которые против каких-либо препаратов. И когда они в них попадают ВИЧ-положительные, им говорят: мы будем молиться, этой проблемы нет, это психосоматика, метафизика, мы её отмолим. Я же не рекламщик, мне никто не платит за это. Просто рассказываю реальную историю, когда шла девочка с турбоВИЧ — это достаточно быстро развивающийся ВИЧ, — она одну ножку занесла, а вторую не может поднять. Ей говорят: а что такое? Она говорит: забыла, как это делается. Оказывается, ВИЧ настолько все клетки мозга съел. Пока она была в этой секте, ей рассказывали, что всё хорошо, у неё ничего нет, она перестала поднимать вторую ногу, потому что мозг перестал давать команду в ножку. И она просто на одной ножке стояла, потом перестала стоять вообще и умерла, сгорела. Вот к чему приводит подобное отношение.
А. ДРАПЕКО: Мы не рекламируем ВИЧ, мы рекламируем здоровье, мы рекламируем ваш контроль собственного здоровья. Вам нужно думать об этом, потому что есть реальная угроза, реальная проблема. Вот мы вам рассказываем, как можно это делать.
С. ПЬЕХА: Есть мифы, а есть реальная информация, которой мы делимся с вами.
Ю. КРАСИКОВА: Мне непонятно, от чего возникают такие противоречия? Споры есть научные, но тем не менее мир движется в определённом направлении, есть терапия, есть позитивный результат, есть динамика — это общепризнанный факт, иначе бы этих людей уже не было в живых.
А. ДАНИЛИН: А кто-то до сих пор в «домике» и в Советском Союзе живёт.
С. ПЬЕХА: А скольких людей уже нет в живых! Что тоже доказывает, что это совершенно не шутки.
А. ДАНИЛИН: Тем печальнее, что, например, по сведениям директора фонда «СПИД.Центр» Антона Красовского, в Петербург эпидемия пришла три года назад. Тем печальнее для нас, жителей этого города, людям, которые влюблены в него безумно.
А. ДРАПЕКО: Это с одной стороны. С другой стороны, давайте посмотрим иначе. Эпидемия очень много где есть, просто не везде об этом известно, не везде люди готовы прийти и сделать тест, который и сделает ту самую статистику, на которую вы потом будете смотреть и качать головами. Эта история, в первую очередь, от человеческого самосознания зависит. В Петербурге, как только эта проблема возникла, её сразу стало возможным решать. Сюда были направлены дополнительные средства. Например, у доктора Евгения Евгеньевича Воронина, который с нами выступал на пресс-конференции, в Ленинградской области есть приют, куда он с начала 90-х годов собирал детей-отказников, которые были рождены с ВИЧ. У него на данный момент один ребёнок, один 15-летний молодой человек. Все остальные уже по семьям. Когда ты знаешь проблему, ты знаешь, как её решать.
А. ДАНИЛИН: Слушатель Александр спрашивает: «А получается, можно заразиться только половым путём?»
А. ДРАПЕКО: Конечно, нет. Александр, вы можете пойти на сайт любого СПИД-центра и получить исчерпывающую информацию.
С. ПЬЕХА: Только не на форум, пожалуйста.
А. ДРАПЕКО: Есть масса официальных источников, даже в игровой форме подающих информацию.
С. ПЬЕХА: Есть форумы, где сидят люди, которые как раз говорят, что ВИЧ не существует, или, наоборот, что вам не стоит здороваться за руку, одним воздухом дышать. На форумы очень опасно заходить, заведомо можно поставить себе некую программу, которую потом очень сложно стереть. К специалистам нужно приходить, которые будут рассказывать правду, а не делиться каким-то мнением.
А. ДАНИЛИН: Евгений спрашивает у тебя, Стас: «А есть ли среди твоих знакомых музыкантов в шоу-бизнесе люди с ВИЧ-положительным статусом?»
С. ПЬЕХА: Музыкантов нет. Но я могу сказать, что у меня мало знакомых среди музыкантов. Больше у меня знакомых в других областях, там много ВИЧ-инфицированных, даже близкие люди ВИЧ-положительные по статусу. И много очень девушек.
А. ДАНИЛИН: Я отступлю от главной темы. Много вопросов приходит: когда концерт у Стаса в Петербурге?
С. ПЬЕХА: Он был в октябре. Чаще раза в год делать большой концерт — провальная схема. Надо дать отдохнуть зрителю, сделать новую программу. Возможно, в следующем году осенью, а, может быть, даже через полтора года будет большой концерт.
А. ДАНИЛИН: Сегодня не очень приятная статистика от туристических компаний пришла — для петербуржцев. Петербург уступил Москве по туристической привлекательности в новогодние праздники. Москва более красива, более масштабно готовится.
С. ПЬЕХА: У меня есть мнение на этот счёт. Петербург в летнее время года, безусловно, выигрывает у любого города, по крайней мере, в бывшем СССР точно. Если выйти по каналам на лодочке, то и Венеция «курит» периодически, потому что Питер с воды — это что-то особенное. Но я был расстроен, когда прошлой зимой в новогодний период попал на Невский проспект. Мне казалось, что он должен играть всеми огнями, фейерверк должен был случиться.
А. ДРАПЕКО: Ты слишком долго жил в Москве, Стас.
С. ПЬЕХА: В Москве та же Дмитровка, маленькая улица, которая идёт параллельно Тверской, — я на неё выехал и был завороженный.
А. ДРАПЕКО: А я каждый раз на Дмитровку выезжаю и вижу: вот это горит моя пенсия.
С. ПЬЕХА: Да?
А. ДРАПЕКО: Если Петербург и так самый красивый город на свете, — с этим тяжело не согласиться — зачем ему ещё какие-то гирлянды. В Москве собирается огромное количество людей, которые собираются на Красную площадь, пронося с собой в рукавах запрещённые напитки, и проводят время так, как в Петербурге проводить время не принято.
С. ПЬЕХА: А я хочу, чтобы Петербург был всегда самый красивый, и чтобы у Москвы даже в новогодний период не было форы.
А. ДРАПЕКО: Я предлагаю нам с тобой, как минимум, приехать в Петербург на Новый год.
С. ПЬЕХА: И украсить его?
А. ДРАПЕКО: Ходить по этим прекрасным полупустым улицам.
Ю. КРАСИКОВА: Кстати, о Новом годе: вы будете праздновать дома или на концерте?
С. ПЬЕХА: Я вообще-то не умею ничего праздновать, у меня эта опция отсутствует. Мы ничего не празднуем: мы либо работаем, либо очень грустим.
Ю. КРАСИКОВА: Это по-питерски.
С. ПЬЕХА: Прошлый Новый год сложился так, что мы поехали в Дубай, у нас там был сольник в самый Новый год. Это было классно: тепло, мы купались в этот день. А в этот Новый год я не знаю, что будет. Я знаю, что будет в декабре. Но если Новый год не сложится, и я это заранее пойму, то я постараюсь куда-нибудь подальше уехать. Потому что сидеть здесь без работы в Новый год печально.
А. ДАНИЛИН: Спрашивают: «Стас, селфи на фоне чего по следам нынешнего визита в Петербурге?»
С. ПЬЕХА: Я решил без селфи сегодня.
Ю. КРАСИКОВА: А мы? С нами?
А. ДРАПЕКО: Прямо сейчас.
С. ПЬЕХА: Давайте, не селфи.
А. ДАНИЛИН: Селфи на фоне каких-то людей с «Радио Балтика».
С. ПЬЕХА: Селфи на фоне Петра можно.
А. ДРАПЕКО: И классическая подпись должна быть: с апатией и безразличием из Петербурга.
С. ПЬЕХА: Кричащее одиночество.
А. ДАНИЛИН: Мы ринемся в этот мир селфи прямо сейчас. Стас, Настя, благодарим, что нашли время и зашли к нам.
А. ДРАПЕКО: Спасибо большое, «Радио Балтика», за то, какая у вас яркая социальная позиция. Зовите нас ещё.
А. ДАНИЛИН: Музыкант, поэт, певец Стас Пьеха и журналист, радиоведущая Анастасия Драпеко были с нами.
Прослушать интервью на Baltika.fm
